פורום התייעצות פתוח להורים
 
 

פורום התייעצות פתוח להורים

ניהול פורום: לירן ילין, שיר בר אדון, יפעת חנמן וחן גלעדי

 פורום זה פתוח להורים להתייעצות בנוגע למגוון בעיות התנהגות של ילדם.


התשובות בפורום נתנות ע"י צוות המרפאה לסמכות הורית במרכז שניידר לרפואת ילדים ואינן מהוות תחליף ליעוץ אישי במקרה הצורך.


פרטים אישיים
שם בפורום:
תפקיד: אורח/ת  
הודעות מנהל הפורום


הורים יקרים,

אנו נהיה פה מדי יום בכדי לענות לפניותכם ונשמח לעזור ככל שיתאפשר לנו במסגרת הפורום.

אנו מקוות כי תמצאו את הפורום תורם.

בברכה,
צוות הפורום.

 
סה"כ הודעות: 914
התקפי זעם בגיל 5.9
חן
23:38 19.08.2020
בתי בת 5.9 ועולה לכתה א, סובלת מהתקפי זעם עם אלימות פיזית ומילולית בכל פעם שאומרים לה לא. לא שולטת בעצמה.
מה ניתן לעשות?

השב דווח
תשובה לחן
ChenGil
19:27 23.11.2020
חן שלום, נשמע שאת מתמודדת עם קשיים יומיומיים לא פשוטים שכנראה דורשים ממך המון כוחות נפשיים. תחילה, חשוב לשים לב מתי התקפי הזעם החלו, האם זה משהו שקיים מאז ומתמיד והתפתח עם השנים? או האם משהו ספציפי הוביל לשינוי התנהגותי זה?, הבנה של מקור ההתנהגות תוכל לעזור לטפל בה.

בנוסף, מומלץ לקרוא את הספר "ילד פיצוץ" של רוס גרין, בספר זה ד"ר רוס מציע התייחסות שונה לילדים נוקשים שלא מצליחים לעמוד בפני תסכולים ובכל פעם שמשהו לא מתאים להם "מתפוצצים", הוא טוען שהקשיים שלהם נובעים מחסך התפתחותי בשני כישורים חיוניים: גמישות ועמידה בתסכולים. העקרונות הבסיסיים להתמודדות עם קשיים אלו מהספר הם: צמצום העוינות בין הילד למבוגר, "צפיית מצבים" שבהם הילד עשוי להתפוצץ, יצירת סביבה "נוחה למשתמש" שבה יש פחות סבירות לפיצוצים, התמקדות בתקשורת ופתרון בעיות ולא בשכר ועונש, פיתוחי כישורי חשיבה ושליטה עצמית אצל הילד כך שיוכל להיות גמיש יותר ולהתנהל בצורה טובה יותר מול התסכול.

למשל, לאחר התפוצצות מסוימת של הילדה למשל – לא מסכימה ללכת לישון, יש לנו 2 אופציות להגיב על התנהגותה – או לדרדר את המצב ולייצר הסלמה שתגרום לה להתפוצץ ולכעוס או להיות קשובים לקושי שלה ולנסות ביחד איתה לפתור את הבעיה לדוגמא – "עכשיו הגיעה השעה ללכת לישון, אני לא מעוניינת לכעוס ולהכריח אותך ללכת לישון אבל אני חושבת שאנחנו צריכות למצוא פיתרון שיתאים לשתינו".
כמובן, ששיח כזה לא פשוט ולוקח זמן להצליח לסגל סובלנות ולהימנע מהיגררות לויכוחים אך בפועל תגובה כזאת יכולה לעזור להפחית את ההתנהגות.

במידה והבעיה עדיין לא נפתרה, ניתן לפנות אלינו למרפאה לייעוץ ואם יש צורך להדרכה, טלפון המרפאה – 03-9253186.

בהצלחה,
צוות הפורום.

השב דווח
ילד בן 4, נעלב מכל דבר
יערה
12:07 05.08.2020
שלום, בני בן 4 וחצי, ילד חכם מאוד וחברותי. מאוד תחרותי, דמות מובילה בגן שלו לפי מה שהגננת אומרת.
בבית אנחנו מדברים הרבה על רגשות והתחשבות באחר. שמתי לב כי לאחרונה הוא לוקח מילים מבשיל הרגשי שנפוץ אצלנו למקום קיצוני- כמעט על כל דבר שאינו מוצא חן בעיניו הוא אומר ''אנ י פגוע'', ''העלבתם אותי'' ''פגעתם בי''... גם כשאומרים לו- לא רואים עוד פרק בטלויזיה... הבעיה שהמצב גורם להתקפי בכי ארוכים ואני ובעלי כבר תוהים מה דרך התגובה הנכונה. הוא לרוב דורש שמבקש סליחה שפגענו בו. אנחנו כן בעד לשדר לו שסלילה היא דבר שאפשר ורצוי לבקש, על מנת לעשות לו מודלינג . (הוא אכן בדר''כ גם מבקש סליחה כשהוא עושה משהו פוגע) אבל אנחנו כבר מרגישים שזה יוצא מפקופורציה, הוא ממש ''מנהל'' אותנו ע''י כך שלאחר כל בכי לפגיעות קשה (על דברים קלים ביותר) הוא דורש שנתנצל.. לפעמים אנחנו מתנצלים ולפעמים לא ..כי זה ממש מוגזם. לרוב אנחנו נגיב בחיבוק ובשיח ונסביר שגם אם אנחנו אומרים לא זה לא בגלל שאנחנו רוצים לפגוע או לעשות משהו רע פשוט יש כללים של הבית שלנו..
בקיצ ור, אשמח להכוונה כיצד להתייחס לסיטואציות החוזרות האלו
תודה

השב דווח
תשובה ליערה
יעל ארביב
14:39 10.08.2020
יערה שלום רב,
נשמע שאתם אכן מתמודדים עם מצב שאינו פשוט, ושבנכם הוא אכן ילד רגיש וחכם. נראה כי מאוד יכול לעזור טיפול רגשי, שעוזר לווסת את הרגשות וההתנהגויות כתוצאה מכך. כמו כן, נראה שבנכם רוצה לקבל את תשומת לבכם וכן את מבוקשו על ידי התנהגויות אלו. במקרים כאלו חשוב להתמיד בצורה עקבית בהשמת גבולות. אכן, נשמע לפי התיאור כי הבעיה היא סביב קושי בויסות רגשי.
במצבים כאלה, חשוב במיוחד להימנע מהסלמה ולכן אנחנו מציעים להגיב ב"השהיית תגובה",כלומר דווקא לא להגיב באופן מיידי, אלא באותו רגע להסתפק באמירה קצרה ואפילו קרה". לפעמים ילדים מחפשים להצית, ולהתסיס בשביל תשומת לב, או לחוש העצמה. המטרה הראשונה היא 'להשהות תגובה', לקחת נשימה עמוקה, לא להגיב אליה מיד, ולהגיד לבנך 'מתוק שלי, ההתנהגות הזו לא מקובלת בבית הזה, תהיה לזה תגובה בהמשך' בטון רגוע. אחרי שאת חוזרת על 'המנטרה' הזאת שלוש פעמים (ולא יותר!), תשאירי לו 'סימניה' באמירה של 'מתוק, תהיה לזה תגובה בהמשך'. ואל תמשיכי להגיב. לאחר מכן, בזמן אשר כולם רגועים, (אפילו יום למחרת עדיף), את יכולה להיכנס אליו לחדר ולהגיד 'אתמול עשית ככה וככה (לא הפסיק להשתמש במסך כשביקשת /השתמש באלימות מילולית כלפייך). זה לא מתקבל בבית. בעקבות כך...' מה שתחליטי. (שלילת מסך, שלילת מפגש חברים, או מה שאת רואה לנכון).

כמו כן, אם עוד לא ניסיתם איתו תרגילים של ויסות רגשי, ניתן גם לדבר איתו על זה ש"כאשר אנחנו כועסים ועצובים לפעמים אנחנו פועלים ללא שליטה, אך בבית שלנו אנחנו דורשים ממך ללמוד לשלוט בעצמך גם כאשר אתה עצוב כועס או מתוסכל". אתם יכולים להזמין אותו לחשוב ביחד אתכם מה יעזור לו במצבים כאלה, כמו לדוגמא לנשום עמוק, להתרחק מהחדר, למצוא מילה חלופית שהיא לא קללה, וכ"ו.

מרפאת חרדה-039253582 מאוד יכולה לעזור בטיפול ובויסות רגשי.
כמובן במידה ועולות לך שאלות נוספות אנחנו תמיד נשמח לעזור ושיהיה המון בהצלחה בהמשך! מערכת הסמכות החדשה.

השב דווח
השתתפות במחקר - הורים אשר חוו התעללות מצד יל...
דורין
20:53 03.08.2020
שלום לכולם,
אני סטודנטית לתואר שני במגמה לקרימינולוגיה קלינית באוניברסיטת בר אילן ואני עורכת מחקר במסגרת כתיבת תזה.
המחקר שלי עוסק בהורים אשר חוו בעברם התעללות מצד ילדיהם הבוגרים (גילאי 18-24). אם עברתם התעללות (פיזית, מילולית, כלכלית או רגשית) מצד ילדכם, עיזרו לי להבין את חוויותיהם של הורים אשר היו חשופים לתופעה זו.
שמירה על סודיות מובטחת, ובשום צורה חשיפת פרטיהם האישיים של המשתתפים לא תחשף.
תודה רבה, דורין 0546335030

השב דווח
ילדה לא רגועה
יפעת
03:25 29.07.2020
שלום

הבת שלי יעל מאד לא רגועה בזמן האחרון, חברות הציעו לי לפנות לטיפול רגשי בעזרת פרחי באך. ורציתי לדעת האם כדאי לי ללכת על זה או שיש דרים אחרות שמומלץ לעשות אותם למען הבת שלנו.

כאן באינטרנט מצאתי אתר שכותב על זה https://vznbv35.wixsite.com/calm/%D7%A4%D7%A8%D7%97%D7%99-%D7%91%D7%90%D7%9A אבל בכנות אני מאד מתלבטת האם ללכת על טיפול כזה, ואשמח מאד לשמוע את דעתכן והמלצתכם.

תודה
יפעת

השב דווח
תשובה ליפעת
יעל ארביב
15:25 29.07.2020
הייתי ממליצה ללכת לפסיכולוג, בשניידר יש מרפאת חרדה (שנותנת מענה וטיפול רגשי) שניתן לפנות אלייה דבר שמאוד יכול לסייע לבתך. במקרה של חרדה אצל בתך, מובן שהניסיון הראשוני כאמה יהיה לגונן עליה מפני החרדות שהיא מבטאת בפנייך, אך יש לזכור שנטייה זו עלולה להחמיר את הבעיה ואף להביא להגברת התלות שלה בך.

ישנו גם טיפול CBT שזהו טיפול קוגנטיבי-התנהגותי. בטיפול CBT מסייעים למטופל להתבונן על דברים מפרספקטיבה אחרת, ובהתאם לכך לחוות ולהרגיש דברים בצורה יותר מווסתת, דבר אשר משפיע על התנהגותו.

מרפאת חרדה - 03-9253582

השב דווח
שחיקה ובדיקת גבולות
שרון
21:56 28.06.2020
שלום רב
אשתי ואני מגדלים 3 ילדים מקסימים. (6 ,4.5 ,1.5)
שנינו הורים פעילים וילדנו זוכים לזוג הורים נוכחים ופעילים.
אנו מחפשים דמות מקצועית שיכולה להגיע לביתנו , להכיר את הנפשות הפועלות והדינמיקה ולתת לנו הדרכת הורים פרטנית.

אשמח לתגובות

השב דווח
תשובה לאורח
יעל ארביב
11:01 29.06.2020
שלום רב, לצערי אין לנו פסיכולוג שיכול להגיע לביתכם ולספק לכם הדרכה פרטנית על ידי צפייה במתרחש. את המענה ניתן לקבל דרך המרפאה לסמכות הורית ולקבוע פגישה עם פסיכולוג ושם לדבר על הבעיות שעולות וכן על הדינאמיקה המשפחתית. אתם מוזמנים לפנות אלינו למרפאה להמשך ייעוץ אם יש לך שאלות נוספות. טלפון המרפאה לסמכות הורים הוא 03-9253186.

השב דווח
בת שנה וחצי פתאום נדבקת לאמא
אור
17:28 20.05.2020
שלום רב,

יש לנו בת יחידה בת שנה וחצי. תמיד היתה שמחה לבוא/לזחול במהרה למראהו של אבא. בזמן האחרון כשאבא (אני) פורש ידיים לקראתה היא כבר לא ממש ששה לבוא. יתירה מכך, אם היא על הידיים של אמא או אפילו רק בקרבתה ואני פורש ידיים, היא דווקא מחבקת ונאחזת יותר חזק באמא. מצד שני, אם היא על הידיים שלי ואמא נכנסת הביתה היא כמעט מזנקת ממני אליה. כמובן שאני משנן שעצמי שלא צריך להיעלב מזה ושזה (אני מקווה) לא כמו שזה נראה דרך העיניים שלי. ולמרות זאת, קשה שלא להיות מושפע זה. אציין שכשאמא לא בסביבה ההתנהגות שלה רגילה לגמרי, משחקת איתי, מחבקת, מחייכת..הכל רגיל. אבל ברגע שאמא מופיעה היא מיד הולכת ונאחזת בה עד שתרים אותה על הידיים.

קצת רגע אולי קשור ואולי לא - במסגרת עבודתי אני לעתים נמצא מחוץ לבית 4-5 ימים ברצף. אני מבין שזה אולי הופך את דמות האם ליותר מרכזית, אבל בימים שאני כן נמצא אני משתדל לקחת חלק יותר פעיל ומרכזי - מקלחת, אוכל, שינה, התעוררויות בלילה, ובאופן כללי נוכח כמה שיותר.

כמה שאני מנסה לשכנע את עצמי שזה בטח משהו זמני ויעבור, עדיין לא מרגיש בנוח ומחפש כלים להתמודד ולשנות את המצב הזה. אשמח לעזרה ועצה.

תודה מראש.

השב דווח
תשובה לאורח
יעל ארביב
10:59 29.06.2020
שלום רב, נשמע שאכן אתה מתמודד עם סיטואציה שהיא אינה נעימה, במיוחד כשאתה משקיע את מירב המאמצים בטיפול בבתך, ולוקח חלק פעיל בטיפול כמו שציינת במקלחות, אוכל,שינה וכדומה. חשוב לומר שהמרפאה איננה מטפלת בילדים בגילאים הללו. זה דבר טבעי שבתך תחפש את ההגנה והטיפול בדמות ההורית שנמצאת איתה רוב הזמן, כי באופן טבעי היא יותר מוכרת לה. הפגנת הנוכחות ההורית היא קריטית בגילאים הללו ועל כן חשוב שתנסה כמה שיותר לחזק את הקשר עם בתך, ולשנות את הדינאמיקה על ידי ימים בהם תוכל לקחת חלק פעיל בטיפול בה, וכך להעביר איתה את רוב שעות היום, כמו בסופשים למשל אם אתה לא יכול באמצע שבוע. כך תוכל לפתח את הקשר והצורך שלה בהגנה ובטיפול גם מצדך. כמו כן, ניתן לפנות לפסיכולוג התפתחותי שיכול לעזור במקרים הללו, דרך קופת חולים או דרך המרפאה בשניידר או להפנות אותה לפסיכולוג ילדים/או רופא ילדים שיוכלו לתת מענה מיטבי וספציפי לבעיה. בהצלחה !

השב דווח
האם הפורום פעיל מבחינת היועצים?
hi
10:17 02.03.2020
נראה שאין תגובות לבעיות המועלות כאן כבר זמן רב
האם התגובות מועברות לפרטי ולכן אין ניתנות לצפיה?

השב דווח
תשובה לאורחת
יעל ארביב
10:13 22.06.2020
אכן הופסקה הפעילות בפורום אך כרגע הפורום חוזר לפעילות מלאה. כמובן שגם חלק מהתגובות נענו בצורה פרטנית וחלקן הופנו להמשך טיפול דרך המרפאה.

השב דווח
נער שפורק עול
אובדת עצוצ
22:02 17.02.2020
בני בן הכמעט 14, מסרב לקון בבוקר לחטיבה בזמן...מתחילת השנה אך נגרר גם משנה שעברה.
ניסינו ברע, ניסינו בטוב...הודגש כמה חשוב ללמוד וכמה חשובה בעיקר המחצית הזו שקוסעת את הכניסה לתיכון. בערב הוא מיישר קוו ומבטיח ומראה בגרות אך שמגיע הבוקר או תכלס (הכנת שיעורי בית, לימוד למבחנים ועבודות) הוא לא מיישם בכלל. עושה טובה שלוקח ציוד לביהס, לא רושם כלום בכיתה. יש חו מלא חברים וכל אחהצ שלו הם עוברים מבית לבית וגם מסתובבים בחוץ.
הוא חשוב שהוא חסין מכל דבר וככה...אנחנו אובדי עצות. פנינו לעזרה מקצועית ממש עכשיו אבל אשמח לשמוע אם יש הורים במצב דומה שהצליחו לשרוד...

השב דווח
תשובה לאורחת
יעל ארביב
10:14 22.06.2020
זה נשמע שאתם מתמודדים עם אתגר לא פשוט.זה באמת קשה להכיל, וניתן להרגיש את הקושי הגדול שאתם מתמודדים עימו. נשמע שהקושי העיקרי הוא בהתעוררות בבקרים ובתפקודו בבית הספר.לכן, חשוב להכין את הבית לשינה בשעה שאתם תקבעו, כך שהבית יהיה ללא פעילות של מסכים (מחשב,טלוויזיה וכדומה). כמו כן, יכול להיות שיש לו קשיים בבית הספר ולכן הוא גם מתחמק מהכנת שיעורי בית,מעבודות וכו.דבר אשר עלול לגרום לקשיים לימודיים וכן, לפגיעה בביטחון העצמי ובהישגים לימודיים. לכן,יש גם לערב את המורות על מנת שישלבו אותו בעבודות,בתוכניות של בית הספר שיגרמו לו להאמין בעצמו ויעזרו לו לפתח תחושת מסוגלות.בנוסף לכך מומלץ לשלוח לאבחון במידה ואתם רוצים לדעת מאיפה זה נובע.ניתן גם לערב אנשים נוספים מהמשפחה ומהסביבה הקרובה שהוא נמצא איתם בקשר טוב,כמו דוד/ה אהוב/ה או חבר/ה טוב/ה של המשפחה.כך הם יוכלו לעזור לו בהכנת שיעורי הבית ועבודות,וגם בתמיכה וליווי בבקרים על ידי שיחת טלפון כדי להעיר אותו והגעה לבית כדי להסיע\ללוות אותו לבית ספר.

השב דווח
התערבות תוך ביתית
שרונה
21:30 03.02.2020
שלום רב, האם אתם מקיימים התערבויות בתוך הבית עצמו? מגיעים הביתה לתצפיות ומנחים את ההורים כיצד נכון לפעול? אם כן, אשמח לקבל פרטים נוספין

השב דווח
תשובה לאורחת
יעל ארביב
10:15 22.06.2020
אנחנו לא מקיימים התערבויות בתוך הבית עצמו. אנחנו נותנים מענה במרפאה לסמכות הורים בשניידר.אתם מוזמנים ליצור קשר עם המרפאה להמשך התהליך הטיפולי.הטלפון של המרפאה לסמכות הורית - 03-9253186

השב דווח
ביסוס גבולות ראשוני
מיה
08:23 20.01.2020
שלום רב,
אמא לשני ילדים - 3 ו-1, בהתמודדות יום יומית עם בדיקת גבולות אינסופית (של בן ה-3). מעוניינת לבנות ארגז כלים להתמודדות בריאה עם החיים (תסכול, כעס, מתח, עייפות ועוד), האם תוכלו לכוון אותי האם אחד מהספרים מותאם יותר או פחות לגילאים הצעירים? לביסוס גבולות ראשוני?
תודה מראש.

השב דווח
תשובה לאורחת
יעל ארביב
10:16 22.06.2020
במקרה של חרדה בקרב ילדים, מובן שהניסיון הראשוני שלכם כהורים יהיה לגונן על הילד מפני החרדות שהוא מבטא בפניכם, אך יש לזכור שנטייה זו עלולה להחמיר את הבעיה ואף להביא להגברת התלות בכם כהוריו. במקום זאת, נמליץ לכם לנסות לתמוך בו כך שיפתח יכולת התמודדות עצמאית .תוכלו לקרוא על כך בהרחבה בספר "פחדים של ילדים: איך לתמוך במקום לגונן" מאת חיים עומר ואלי ליבוביץ'.
בנוסף, אנחנו ממליצים להרבה הורים לקרוא את הספר "ילד פיצוץ" מאת רוס גרין, המלמד גישה רלוונטית ואפקטיבית להבנתם וגידולם של ילדים הנוטים לתסכול נוקשות כרונית.

השב דווח
פחדים אצל ילדים
רינה
21:41 19.12.2019
שלום וברכה,
הילדה שלי בגיל שנתיים וחצי ביומיים האחרונים היא קצת עם חום והיא גם לא רגועה בכלל בימים האחרונים היה לי פגישות בעבודה ולקחתי אותה איתי והיא התנהגה מאוד מוזר ובכתה ופחדה מאוד מהאנשים לציין שזו תופעה שלא הייתה לה אף פעם רק לאחר שנכנסה לגן
האם למישהו זה קרה גם
האם זה טבעי ?

השב דווח
פחדים וחרדות הם טבעיים
ariela
  
01:17 03.05.2020
לפי מה שכתבת, נראה שהילדה מתנהגת כך בגלל חוסר ההיכרות עם הסביבה שלך. כל ילד צריך סביבה מוכרת ובגלל זה גם אנחנו ההורים צריכים לעשות להם הכנה מראש.
אנחנו מוצאים את הדבר הזה קורה במציאות כשאנחנו שולחים אותם לגן חדש או למעון חדש, או רק בתחילת שנה.
בהתחלה הם יהיו שם שעה שעתיים ויכירו את הגננת/ מטפלת וכך לאט לאט ילמדו לבטוח ולרצות להגיע לשם.
דבר זה נובע מחרדה. חרדה היא הרגשה טבעית בגוף שמשהו לא ברור. זה לא דבר שלילי אם זה קורה. זה אפילו טוב, כי זה נותן לנו, ההורים, סימן לגבי איך הילד מרגיש.
עלייך לעשות לילדה הכנה מראש למה שהולך לקרות ולהראות לה שאת יודעת מה את עושה כדי שתסמוך עלייך ומה שלא יהיה, את שם בשבילה. אפשר להביע זאת במילים או להראות במעשים, כמו חיבוק או חיוך וכו'
ממליצה לך לנסות! בהצלחה!
רשימת קבצים
   לב

השב דווח
תשובה לאורחת
יעל ארביב
10:17 22.06.2020
במרפאה לסמכות הורית אנחנו לא מטפלים בילדים בגילאים הללו. המרפאה מטפלת בהורים שיש להם ילדים בוגרים יותר וכן בבני נוער שיש להם בעיות התנהגות בבית ובמסגרות נוספות כמו בבית הספר למשל. טבעי שלבתך עלולות להיות חרדות או קשיים בויסות רגשי, זה דבר שניכר בעיקר בגילאים הצעירים יותר ועל כן המלצתי היא להפנות אותה לפסיכולוג ילדים/או פסיכולוג התפתחותי או לרופא ילדים שיוכלו לתת מענה מיטבי וספציפי לבעיה. כמו כן,ישנה גם מרפאת חרדה בשניידר שאת יכולה לפנות אלייה.
מרפאת חרדה -03-9253582 בהצלחה!

השב דווח
תשובה לאורחת
יעל ארביב
10:18 22.06.2020
במרפאה לסמכות הורית אנחנו לא מטפלים בילדים בגילאים הללו. המרפאה מטפלת בהורים שיש להם ילדים בוגרים יותר וכן בבני נוער שיש להם בעיות התנהגות בבית ובמסגרות נוספות כמו בבית הספר למשל. טבעי שלבתך עלולות להיות חרדות או קשיים בויסות רגשי, זה דבר שניכר בעיקר בגילאים הצעירים יותר ועל כן המלצתי היא להפנות אותה לפסיכולוג ילדים/או פסיכולוג התפתחותי או לרופא ילדים שיוכלו לתת מענה מיטבי וספציפי לבעיה. כמו כן,ישנה גם מרפאת חרדה בשניידר שאת יכולה לפנות אלייה.
מרפאת חרדה -03-9253582 בהצלחה!

השב דווח
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
מקרא:   אורח/ת אורח/ת    חבר/ה חבר/ה    פסיכולוג/ית פסיכולוג/ית    מנחה מנחה    מנהל/ת פורום מנהל/ת פורום    הודעה ראשית הודעה ראשית    עם תגובה עם תגובה    ללא תגובה ללא תגובה